مصاحبه هیلاری رادهام کلینتون، وزیر امور خارجه، با بهمن کلباسی از بخش فارسی بی بی سی


پرسش: وزیر کلینتون، از شما برای این نشست با بی بی سی بسیار سپاسگزارم. و پاسخ به درخواست ما [از بینندگان] برای طرح پرسش فوق العاده بوده است. هزاران بینندۀ ما در سرتاسر جهان که به زبان فارسی صحبت می کنند پرسش های خود را برای ما ارسال کرده اند. و ظرف مدت چند روز، هم موقعی که قرار بود در بهار با شما صحبت کنیم و البته ظرف 24 ساعت گذشته، بیش از 1500 اعلام نظر بر روی تارنمای ما درج شده است، و بیش از 1000 پست الکترونیکی، که خیلی از آنها به شکل پیامک، تماس با تلفن همراه از ایران، پیام گفتاری و ویدیو هستند. و همکاران ما تعدادی از آنها را به عنوان نمایندۀ پرسش های دریافت شده، انتخاب کرده اند. اگر از نظر شما اشکالی نداشته باشد، بدون تأخیر به این پرسش ها بپردازیم.

کلینتون، وزیر امور خارجه: حتماً. این خیلی هیجان انگیز است، بهمن. متشکرم.

پرسش: بله. این اولین پرسشی است که یکی از بینندگان ما مطرح کرده است، ولی مجبور شده به دلیل نگرانی های امنیتی صورتش را بپوشاند، صورتش را تار کند. نام او امیر است و در تهران زندگی می کند:

(پخش پیام ویدیویی) خانم کلینتون من امیر هستم از تهران. اول، عذر می خواهم که به ناچار صورتم را پوشانده ام. سؤال من در مورد تحریم ها است که طی سه سال گذشته خیلی هم تشدید شده اند. توی این سه سال حوادث هوایی ما افزایش پیدا کرده، گرانی تشدید شده، و شغل های زیادی مستقیم و غیر مستقیم تحت تأثیر این تحریم ها از بین رفته اند. سؤال من دقیقاً این است که با توجه به ادعای دوستی نسبت به مردم ایران، شما چطور این همه فشاری را که به مردم وارد می شود، توجیه می کنید؟ متشکرم. (پایان پیام ویدیویی)

پرسش: مطالبی که ضبط کرده ایم نشان می دهند که پرسش های زیادی در مورد تحریم ها دریافت کرده ایم، در واقع بیش از هر پرسش دیگری. و حقیقت روشن این است که ضمن تأیید این که فشارها در حال افزایش هستند، و این پرسش برای خیلی از مردم داخل کشور پیش می آید که هر کدام از این تحریم ها چگونه می توانند باعث تغییر رفتار دولت شوند، و در همۀ اینها جمعیتی از مردم درگیر هستند که می بینند بیشتر و بیشتر از طرف هم حاکمان خود و بعد هم با تحریم هایی که ایالات متحده وضع کرده است تحت فشار قرار دارند. پس چطور به آنها می گویید که آمریکا دوست آنها است؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، اول می خواهم از امیر برای طرح این پرسش تشکر کنم زیرا می دانم که این پرسش نمایان گر احساسات و نگرانی های خیلی از ایرانی ها است. و می خواهم صحبتم را با تأیید مجدد حمایت کاملاً قوی و دوستی مان با مردم ایران شروع کنم. ما خیلی دوست داریم رابطۀ متفاوتی با حاکمان ایران داشته باشیم، و مسلماً پرزیدنت اوباما وقتی به ریاست جمهوری رسید به دنبال آن بود. و متأسفانه این امر میسر نشد.

و در عین حال، ما شاهد روند و اقدامات تشویش آمیزی در مورد ادامۀ تلاش مخفیانه برای ساخت برنامه سلاح های هسته ای بوده ایم، نه برنامه ای برای نیروی صلح آمیز و غیر نظامی هسته ای، که ایران سزاوار برخورداری از آن است، بلکه برنامۀ سلاح های هسته ای با فریبکاری بسیار، دروغ پردازی بسیار به آژانس بین المللی انرژی اتمی و بقیۀ اعضای جامعۀ بین المللی. ما شاهد رفتار خصمانۀ ایران نسبت به همسایگان خود در منطقه هستیم. ما شاهد اقدامات ایران برای تلاش به ربودن و تضعیف بیداری به اصطلاح بهار عرب هستیم. و ما خواهان درگیری با ایران نیستیم، بلکه می خواهیم ببینیم که حاکمان ایران نگرش خود و رفتار خود را تغییر می دهند.

بنابراین، ما همواره سیاست دو مسیره ای را دنبال کرده ایم. ما آمادۀ تعامل با ایران هستیم، اگر طرف دیگر نیز تمایلی به این امر داشته باشد، و ما از تحریم ها استفاده می کنیم – و جامعۀ بین المللی از استفاده از تحریم ها حمایت می کند – تا سعی کنیم فشار کافی برای رژیم ایجاد کنیم تا آنها مجبور شوند طرز فکر خود را در مورد آنچه دارند انجام می دهند عوض کنند. من آگاهم که گاه گاهی، برخی از تحریم ها می توانند برای مردم کاملاً بی گناهی که مشغول زندگی روزمرۀ خود هستند سخت باشد.

اما از شما می خواهم خود را جای جامعۀ بین المللی و کسانی بگذارید که خواهان آینده بهتری در داخل ایران هستند. اگر شما نمی خواهید در گیری داشته باشید، اگر شما نمی خواهید فقط تسلیم رفتاری شوید که خیلی گستاخانه است، آنطور که ما در این توطئۀ اخیر علیه سفیر عربستان سعودی شاهد آن بودیم، رفتاری به طور بالقوه خطرناک، تحریم ها ابزاری هستند که ما در اختیار داریم و آن را به کار می گیریم. هدف کلی ما این است که رفتار آنها را تغییر دهیم و هر کاری که بتواند در داخل ایران انجام شود تا این پیام را به رژیم برساند که لازم است رفتار خود را تغییر دهند ، به خاطر نگرانی هایی که مردم دارند و به خاطر وجود امکان بیشتری برای داشتن رابطۀ بهتر با بقیۀ جهان، ما از آن استقبال می کنیم.

پرسش: ما به مسئلۀ این توطته هم خواهیم پرداخت. اما پرسش در مورد تحریم ها بیشتر در مورد این است که آیا با این همه، این تحریم ها مؤثر هستند. شما به 30 سال روابط ایران پس از انقلاب نگاه کنید، و همیشه تحریم هایی در میان بوده اند. این تحریم ها چیزی را تغییر نداده اند – در واقع اوضاع را بدتر کرده اند. اگر به عراق نگاه کنید، همۀ این تحریم ها نتوانست تا روز در رفتار صدام آخر تغییری ایجاد کند. پرسش مردمی که به این نگاه می کنند این است که، مسلماً این تنها چیزی است که در اختیار دارید، اما به نظر نمی آید که این تحریم ها اصلاً تأثیری داشته باشند.

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، من فکر می کنم این تحریم ها فشار زیادی را به رژیم وارد کرده اند، که اولین گام به سوی این است که شاید باعث شود بعضی ها در داخل رژیم به هم نگاه کنند و بگویند، "چرا داریم این کار را با خودمان و مردم مان می کنیم؟ اقتصاد ما – از اول هم خیلی عالی نبود، و حالا تحت فشار بیشتری قرار دارد. چرا می خواهیم همچنان به حرکت در مسیری ادامه دهیم که می دانیم هیچ حمایتی از توسعۀ ما، از آیندۀ اقتصاد ما به همراه ندارد؟"

حالا، وقتی گروهی از افراد یا شخصیت ها کنترل کشور را به دست دارند که به مردم شان اهمیت نمی دهند، که حقوق بشر را نفی می کنند، خطراتی را که سلاح های هسته ای در ایجاد بی ثباتی در منطقه به وجود می آورد نمی پذیرند، شما درست می گویید. سخت است. اما نمی توانم باور کنم، بهمن، که همین الان که ما با هم در اینجا نشسته ایم، که ده ها هزار ایرانی تحصیل کردۀ باهوش و با نفوذ وجود دارند که نمی توانند بگویند: "باید تغییراتی را در اینجا به وجود آوریم. باید به روش حکومت بر خودمان نگاه مجددی بیندازیم." و این چیزی است که من امیدوارم اتفاق بیفتد.

پرسش: به سؤالی در مورد حقوق بشر می رسیم که از تهران فرستاده شده است، و این یکی از شهرام است – در واقع او یک پناهنده است که در ترکیه زندگی می کند. او بعد از حوادث سال 2009 به ترکیه رفت.

(پخش پیام ویدیویی) دو سؤال از وزیر امور خارجه ایالات متحده آمریکا دارم. یک، با توجه به این که رژیم ایران در این 33 سال اصلاح ناپذیر بوده و از لحاظ بین المللی حامی تروریسم شناخته شده، چرا سیاست آمریکا سیاستی مسالمت آمیز بوده؛ دو، دلیل حمایت نکردن از جنبش سبز در سال 88 و دلیل سیاست دوگانه آمریکا با مردم ایران چه بوده؟ (پایان پیام ویدیویی)

پرسش: در این مورد، ما پرسش های زیادی دریافت کرده ایم، در مورد جنبش سبز و موضع ایالات متحده در این خصوص.

کلینتون، وزیر امور خارجه: بله.

پرسش: بعضی – بسیاری از تماشاگران ما گفته اند که شما خیلی در ابتدا با تعلل از این جنبش حمایت کردید؟ بعضی های دیگر در واقع آمدند و گفتند که شما اصلاً نباید از آن حمایت می کردید، چون این بهانه ای به دست حکومت می دهد که این جنبش را تحت فشار قرار دهد. اگر می توانستید به سال 2009 بازگردید، چگونه عمل می کردید؟ شما به شهرام چه جوابی می دهید؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، من به وی می گویم که در آن زمان مصرانه ترین ندایی که ما از درون جنبش سبز و حامیان آن در خارج از ایران می شنیدیم این بود که ما، ایالات متحده باید خیلی مواظب باشد تا به نظر نیاید که هدایت آنچه در داخل ایران اتفاق می افتد را ایالات متحده به عهده دارد یا این که ایالات متحده روی آن نفوذ دارد، در حالی که در واقع این قیامی خود جوش از طرف مردمی بود که می دانستند رأی شان دزدیده شده است، کسانی که به جای وعده هایی که داده شده بود ریاکاری و خیانت را در رژیم می دیدند. بنابراین، ما سر دو راهی مانده بودیم.

به شما می گویم که برای ما دورۀ سختی بود، چون می خواستیم با تمام وجود از آنچه در داخل ایران اتفاق می افتاد حمایت کنیم، و به ما اخطار داده می شد که ممکن است با این کار جان مردم را به خطر بیندازیم، که این جنبش را از اعتبار بیندازیم، که ممکن است باعث تضعیف خواسته های مردم شویم. من فکر می کنم اگر آن حوادث دوباره اتفاق بیافتد، هوشمندانه تر خواهد بود که جنبش سبز یا هر جنبش دیگری در داخل ایران بگوید، "ما می خواهیم که جهان با ما هم صدا شود. ما می خواهیم که جهان از ما حمایت کند."

این کاری است که، همانطور که می دانید، چهره های مخالف لیبی انجام دادند. وقتی آنها مبارزۀ خود با قذافی را شروع کردند، کاری که مثل بالا رفتن از تپۀ غیر قابل صعودی به نظر می آمد، آنها از همان اول گفتند: "ما می خواهیم جهان خارج به هر صورتی که می تواند از ما حمایت کند. ما از برادران عرب خود می خواهیم، ما از منطقه می خواهیم، ما از سازمان ملل می خواهیم، و ما از همه می خواهیم که به ما کمک کنند." و من حالا که بر می گردم و به گذشته فکر می کنم می بینم که شاید این تصمیم دو جانبۀ تأسف  باری هم از جانب رهبران جنبش سبز و هم حامیان آنها در داخل کشور و همینطور بعضی از ما در خارج از کشور بوده است، افرادی که خیلی امیدوار بودند که این جنبش باعث ایجاد اصلاحات شود.

ما علاقه ای به دیدن خشونت نداریم و مشاهدۀ کشته شدن، شکنجه، بازداشت، و سوء رفتار با افراد بی گناه نیستیم. اما امیدواریم که جنبش سبزی به وجود بیاد که قدرت کافی داشته باشد، مثل آنچه در مصر و تونس دیدیم، کشورهایی که به طور کلی می توان گفت در آنها انقلاب مسالمت آمیز به وقوع پیوست. بنابراین، مدل های مختلفی وجود دارند، اما اتفاقی که در سال 2009 افتاد تأسف بار بود زیرا نیروی محرکه فوق العاده ای به وجود آمد، و مطالباتی که کاملاً عادلانه و معتبر بودند. ما ازخارج هم کارهایی کردیم، مثل این مورد که به توئیتر گفتیم به فعالیت خود ادامه دهد تا مردم بتوانند به ارتباط خود ادامه دهند. ما سعی کردیم مفید باشیم اما خیلی مواظب بودیم طوری به نظر نیاید که ما در این امر نقشی داشته ایم، چون این مسئله به مردم ایران مربوط می شود.

پرسش: در واقع، پرسشی از طرف شادا از تهران داریم. او این پرسش را برای ما فرستاده تا در مورد اینترنت و طرز فیلتر کردن آن بپرسد. و پرسش این است: بعضی از این تحریم ها کار را برای مردم سخت تر کرده است تا بتوانند این فیلترها را دور بزنند زیرا فروش برخی از این فن آوری ها اکنون در ایران برای عموم مردم ممنوع شده است. اما در مفهوم گسترده تر، در حقیقت، خیلی از مردم ایران اطلاعات خود را از تلویزیون های ماهواره ای به دست می آورند، مثل بخش فارسی بی بی سی، و روی این برنامه های پارازیت می اندازند.

کلینتون، وزیر امور خارجه: درست.

پرسش: آیا کاری هست که آمریکا بتواند انجام دهد تا کمک کند – چیزی واقع بینانه تر از جعبه ای که به اینترنت وصل شود که در موردش صحبت بوده است، که کار بیشتری – حتی کار عملی تری هست که بتواند صورت گیرد تا با این طرز پارازیت انداختن و فیلتر کردن و مسدود کردن مبارزه کند؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: بله. و ما داریم این کار را انجام می دهیم. ما کارهای زیادی انجام می دهیم تا سعی کنیم فن آوری هایی را به وجود آوریم که بتواند از ایجاد پارازیت و اختلالات و ردیابی که رژیم در حال حاضر به کار می گیرد جلوگیری کند. ما فن آوری هایی را ارائه می دهیم، که بعضی از آنها بیشتر از سایرین مؤثر هستند. مسلماً به مردم تعلیم می دهیم، هم در خارج و هم در داخل کشور، تا بتوانند از این فن آوری ها برای احتراز از این قبیل چیزها استفاده کنند. این یکی از مهمترین اولویت های من است. من مکرراً در مورد حق مردم برای داشتن دسترسی به اینترنت صحبت کرده ام. این آزادی سخن و بیان و اجتماع است، ارزش هایی که ما فکر می کنیم هر انسانی شایستۀ برخوداری از آن است.

اما ما همچنین دیده ایم که رژیم ایران چه مبالغی را صرف ایجاد این پردۀ الکترونیکی می کند. در قرن بیست و یکم این کار معادل کشیدن سیم خاردار و حفاظ است و سگ هایی که اتحاد شوروی سابق از آن استفاده می کرد. چون آنها با همان ذهنیت به آن نگاه می کنند؛ آنها می خواهند بر آنچه می آموزید و آنچه می گویید و حتی آنچه بدان فکر می کنید و طرز عبادت شما کنترل محض داشته باشند، و همۀ چیزهایی که در قلب شأن انسانی و آزادی انسانی جای دارند.

بنابراین، بله، ما هر کاری بتوانیم می کنیم. حالا، فقط سریع این را اضافه کنم که ما چیزهای مختلفی را آزمایش می کنیم. گاهی اوقات فکر می کنیم کاری مؤثر خواهد بود. بعد معلوم می شود تأثیری نداشته است. گاهی اوقات ممکن است ما یک سال جلوتر از اقدامات رژیم باشیم و بعد آنها به ما می رسند، و ما باید دوباره به مرحلۀ طراحی روشی جدید برگردیم. اما می خواهم به بینندگان شما اطمینان بدهم که ما متعهد هستیم هر کاری که می توانیم انجام دهیم تا هر چه قدر ممکن باشد آزادی ارتباطات بیشتری را در داخل و خارج از ایران برای مردمی که سعی دارند برای گرفتن حقوق شان صحبت کنند فراهم نماییم.

پرسش: و پرسشی از طرف داود از تهران هست که می گوید: بعضی از مخالفان احمدی نژاد او را متهم به تلاش برای آغاز مذاکرات با ایالات متحده از طریق کانال های پنهانی می کنند. چنین تلاش هایی، اگر صورت گیرند، تا چه حد عملی هستند؟ شما چیزی در این مورد می دانید؟ و به طور کلی تر، اگر شما واقعاً بخواهید مذاکرات جدی با ایران داشته باشدی، شما از طریق چه کانال هایی این کار را دنبال می کنید؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، همانطور که می دانید، پرزیدنت اوباما در همان اوایل این پیشنهاد را به ایران داد – فوراً پس از مراسم تحلیف، که می خواهد برای ایجاد ارتباط با این رژیم تلاش خود را بکند. و این کار کمی گیج کننده است چون ما دیگر خیلی مطمئن نیستیم چه کسی در داخل ایران تصمیم گیرنده است، به نظر من، نشانۀ تأسف باری است و به نوعی با تفوق بیشتر نیروی نظامی همراه است چون من فکر می کنم ایران متأسفانه دارد تبدیل به یک دیکتاتوری نظامی می شود.

اما ما تلاش کرده ایم با ایران ارتباط برقرار کنیم، ما تمایل خود را برای ملاقات با مسئولان ایران ابراز کرده ایم؛ اما، حتی در مکان های عمومی، نمایندگان رژیم اغلب نمی خواهند که با آمریکایی ها دیده شوند. آنها نمی خواهند تأیید کنند که آنها با آمریکایی ها ملاقات کرده اند. ما گفته ایم که ما از مسیرهای باز یا مسیرها پنهان، هر دو استقبال می کنیم؛ ما نمایندۀ آمریکایی را برای مذاکره در مورد برنامۀ ایران برای دستیابی به سلاح های هسته ای، که همۀ جهان آن را یک خطر تلقی می کند، به گروه به اصطلاح 5+1 فرستادیم،  نه حق برخورداری از نیرو و انرژی غیر نظامی بلکه سلاح های هسته ای، که ما خیلی با آن مخالف هستیم.

بنابراین، ما روش های مختلفی را امتحان کرده ایم، اما من فکر می کنم به علت – عقیدۀ من این است؛ من به هیچ وجه در زمینۀ ایران یا سیاست های ایران تخصصی ندارم – اما معتقدم جنگ قدرتی در داخل رژیم در گرفته است و آنها تا زمانی که مشخص نکرده اند چه کسی باید چه کاری را انجام دهند نخواهند توانست کاملاً مشخص کنند واقعاً تمایل به انجام چه کاری دارند. و بنابراین فکر می کنم این فرصت برای مردم داخل کشور وجود دارد که سعی کنند بر نتیجۀ این بحث ها تأثیر بگذارند.

پرسش: در مورد توطئۀ ترور. ما پرسش های زیادی دریافت کرده ایم و – اینجا پرسشی است که آن را از پریسا، که در واقع تهران را ترک کرده است، به دستمان رسیده است. این پرسش را برای شما پخش می کنیم:

(پخش پیام ویدیویی) سلام خانم وزیر، با توجه به سی سال رابطه بین ایران و آمریکا، ما شاهد بودیم که هر باز خصومت ها بین دو کشور بالا گرفته، حالا چه با تحریم ها چه با تهدید به جنگ و چیزهای دیگر، این مردم ایران بودند که این وسط گیر کردند و صدمه اصلی را خوردند. سؤال من این است، حالا که دولت آمریکا مبنی بر مقصر بودن دولت ایران در تلاش برای ترور سفیر عربستان سعودی مدرک علنی را ارائه نداده، شما چه کار خواهید کرد که ما را مطمئن بکنید این سرمشق، این روال عادی دوباره تکرار نشود؟ (پایان پیام ویدیویی)

پرسش: اگر اجازه دهید من چیزی به این سؤال اضافه کنم، ما دریافت کرده ایم – ما برنامۀ ویژه ای را به این توطئه اختصاص دادیم. و در همان برنامه، بیننده ای (غیر قابل درک) که دارند همین الان شما را نگاه می کنند. و اکثر آنها تردید دارند، (غیر قابل درک) مردم گفتند این اصلا ممکن به نظر نمی رسد، و اگر این کار با موفقیت به انجام می رسید به هیچ وجه چیزی عاید حکومت ایران نمی شد که به خاطر آن انتقام جویی نظامی محتملی را بر بیانگیزد. خیلی افراد در واشنگتن می گویند که این کار نوعی اعلام جنگ محسوب می شد. راستش را بخواهید، در این مقطع، واقعاً سخت است که بتوان باور کرد که این کار واقعاً به رهبری فردی رده بالا در نظام صورت گرفته باشد.

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، بگذارید سه نکته را در این مورد عرض کنم، چون البته من هم شنیده ام که تردیدهایی وجود دارند، و من پرسش این خانم جوان و بستری را که این پرسش در آن مطرح شده است را درک می کنم.

اول، اگر شما پروندۀ شکایت جزایی را که ما در نظام دادگاه های مان در نیویورک باز کرده ایم بخوانید می بینید که شواهد زیادی وجود دارند. ما سه دستۀ اصلی شواهد در اختیار داریم: ما اعتراف/پذیرفتن آمریکایی ایرانی تباری را داریم که در بازداشت ما به سر می برد و به عنوان یکی از دو متهم به وی اتهام وارد شده است؛ ما اطلاعاتی از عضو مورد اتهام باند مواد مخدر مکزیکی در اختیار داریم که متهم سعی کرد برای انجام ترور وی را به خدمت بگیرد. تعداد زیادی مکالمات تلفنی، ارسال حواله ها از خارج از کشور که رد آن به ایران بر می گردد، و ما شواهد دیگری در اختیار داریم مثل پولی که به حواله شده است که این امر را تأیید می کند. و بنابراین، من فکر می کنم شواهد وجود دارند.

حالا این پرونده در دادگاه های ما مطرح خواهد شد و همۀ این ها مورد بحث و بررسی قرار می گیرند. همانطور که می دانید، ما نظام قانونی و روند قضایی مناسبی داریم و خواهیم دید که نتیجه چیست. اما من چند سال قبل قانون جزا درس می دادم، این پروندۀ خیلی قوی است. این پرونده مطمئناً پرسش های درستی را مطرح می سازد و من فکر می کنم این پروندۀ موفقی خواهد بود.

دوم، حالت سر در گمی در مورد چیزی که به نظر می رسد توطئه بسیار سخیفی باشد وجود دارد. چرا باید چنین کاری را انجام دهند؟ و من فکر می کنم که از نقطه نظر ما، ما احتمالاً نمی توانیم همۀ دلایل را در این نشست عنوان کنیم. اما ما ظرف سال های گذشته، شاهد الگویی از رفتار هر چه گستاخانه تری از جانب سپاه قدس بوده ایم. و چون می توانیم بین این توطئه و اعضای عالی رتبۀ سپاه قدس تهران ارتباط برقرار کنیم، فکر می کنیم این اقدام بخشی از الگوی گسترده تری بوده است.

حالا، شما از خودتان بپرسید، آنها انتظار داشتند از این کار چه چیزی عایدشان شود؟ خوب، من فکر می کنم دو چیز. اول از همه، در حقیقت آنها از افراد دیگری برای اجرای فعالیت هایشان استفاده می کنند، چه حزب الله باشد، یا گروه های تروریست دیگر، یا در این مورد، تلاش برای ایجاد اتحاد با یک عده قاتلان بی رحم، این ها چیز جدیدی نیستند. آنها این کار را قبلاًهم انجام داده اند. سپاه قدس و سپاه انقلاب در گذشته هم این کار را انجام داده اند.

سعودی ها اصلی ترین رقیب ایران در خلیج فارس تلقی می شوند. ما این را به خوبی می دانیم. و خیلی از افرادی که در این مورد تخصص دارند می گویند که چون آنها گستاخ تر شده اند، چون این کار چیز کاملاً جدیدی نیست، کاری که هرگز در فعالیت های خارج از ایران آنها انجام نشده باشد، آنها سعی داشتند به نوعی، ما می توانیم بگوییم، به نوعی به آمریکایی ها بی محلی کنند. ما وارد مرزهای شما شدیم. ما طوری به شما ضربه زدیم که انتظارش را نداشتید. ما سراغ کسی رفتیم که شما مسئولیت محافظت از وی را به عهده دارید، و بنابراین ما می خواهیم شما بدانید که ما قصد نداریم به هیچ وجه از ایجاد مشکلات برای شما دست برداریم.

متأسفانه، ما اطلاعات کافی در مورد بعضی از رفتارهای آنها داریم – دلایل کافی وجود دارند که باور داشته باشیم دیپلمات سعودی در کراچی در بخشی از توطئه ای ترور شد که از سپاه قدس نشأت می گرفت. بنابراین، ما می دانیم که آنها کارهایی از این دست را قبلاً هم انجام داده اند.

پرسش: اما، این تردید بدیهی است که فقط در آنجا وجود ندارد. این تردیدها در همین اینجا در ایالات متحده، میان اعضای سابق سازمان سیا، و مشاور امنیت ملی نیز وجود دارد.

کلینتون، وزیر امور خارجه: زیرا همه نشسته اند و می گویند این آدمها، چرا باید همچین کاری را انجام دهند؟ خوب، من فکر می کنم، ما قصد داریم سعی کنیم در طول محاکمه، قطعات را کنار هم قرار دهیم. اما ما شکی نداریم که این کار با دستور صورت گرفته است. حالا، نمی توانم بگویم تا چه حد در رده های بالای زنجیرۀ قدرت این مسئله پیش رفته است، که به هر صورت در واقع مرا اذیت می کند. برای مثال، اگر تا سطح رهبر معظم پیش رفته باشد، این واقعاً ناراحت کننده است، درست است؟ اگر اینطور نباشد، اگر توطئه ای بوده که توسط یکی از کارکنان نظامی چیده شده است، این باید برای رهبران ایران ناراحت کننده باشد.

بنابراین، بله، من فکر می کنم مردم حق دارند این سؤال را بپرسند. ما به بحث آزاد و باز اعتقاد داریم. ما هیچ مشکلی با آن نداریم. خوب، پس چرا ایران در بحث کامل و بازی با تحقیقات کامل و باز شرکت نمی کند؟ بگذارید رژیم ایران به سازمان ملل بیاید و بگوید، ما کنوانسیون بین المللی را امضا کرده ایم تا از دیپلمات ها محافظت کنیم، ما نمی خواهیم این مسئله نام خوب ما را خدشه دار کند، ما می خواهیم تا عمق این مسئله را بررسی کنیم – بگذارید آنها بیایند و این کار را انجام دهند. ما خوشحال خواهیم شد که ببینیم این کار را انجام می دهند.

پرسش: و بنابراین، شما اطمینان دارید که این لحظۀ کالین پاول این دولت نیست، وقتی که وی خیلی اطمینان داشت که عراق سلاح های کشتار جمعی دارد و بعد معلوم شد که ندارد؟ خیلی از افراد در ایران احساس می کنند که شما – یا این کار به ناچار باعث راه افتادن جنگ می شود، که این –تنش ها را تشدید می کند و زمینه را برای حملۀ نظامی دیگری مهیا می سازد.

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، اول از همه، ما این حمله را خنثی کردیم. بنابراین، شکر خدا، چیزی اتفاق نیافتاده است. و ما به دنبال در گیری نیستیم. ما به دنبال گسترش مخالفت های خود با حکومت ایران نیستیم. ما می خواهیم روابط بهتری را اول از همه با مردم ایران، اما بعد با حکومتی برقرار کنیم که پاسخگوی مردم خود باشد، که فقط ادعای داشتن دموکراسی را نکند و بعد رأی مردم را بدزدد، که نگوید می خواهند دوست باشند اما بعد پشت سر همه بروند و همه نوع درد سری ایجاد کنند.

نه. ما می خواهیم رابطۀ متفاوتی داشته باشیم. در واقع، تا پایان امسال، ما سفارت مجازی در تهران خواهیم داشت. ما این سفارت را روی شبکه می گذاریم چون ما پرسش های زیادی دریافت می کنیم که مردم نمی دانند جوابش را از کجا پیدا کنند. من چه طور می توانم در ایالات متحده ادامه تحصیل دهم؟ چطور می توانم به ایالات متحده سفر کنم. من سعی دارم تعداد ویزای صادر شده برای دانشجویان را افزایش دهم تا دانشجویان بیشتری بتوانند برای ادامه تحصیل به اینجا بیایند. ما سعی داریم به مردم ایران نزدیک شویم، و سعی کرده ایم به حکومت ایران هم نزدیک شویم، اما فقط در این کار خیلی موفق نبوده ایم.

پرسش: وقت خیلی کمی داریم، بنابراین می خواهم سه پرسش را با هم از شما بپرسم، که همگی در مورد موضوع دورویی و معیارهای دوگانه هستند. و ما جواب آنها را از شما خواهیم گرفت.

(پخش پیام ویدیویی) با عرض سلام خدمت خانم کلینتون. می خواستم بدونم چرا دولت آمریکا در برابر نقض حقوق بشر در بحرین سکوت کرده اما در برابر نقض حقوق بشر در لیبی و سوریه واکنش نشان می دهد؟ (پایان پیام ویدیویی)

(پخش پیام ویدیویی) در دهه های اخیر، کشور شما به کشورهای مختلفی مثل لبنان، افغانستان، عراق، ویتنام، سومالی، و بسیاری از کشورها حمله کرده که حاصلش میلیون ها کشته غیرنظامی بوده. در عین حال، کشور شما، دولت شما از تشکیل یک دولت غیر بومی در اراضی فلسطین در دهه چهل حمایت کرده. در عین حال، دولت شما حامی دولت آپارتاید بوده. در عین حال، همین حالا شما حامی دیکتاتوری مثل دیکتاتوری عربستان هستید. در عین حال مردم ایران به طور اختصاصی خاطرات بدی از دولت شما دارند، مثل کودتا علیه دولت آقای مصدق، حمله به خاک ایران، و همچنین حمله به هواپیمای مسافربری ایران. حال، با این استاندارد دوگانه شما چگونه توقع دارید که مردم ایران به دولت شما اعتماد کنند؟ (پایان پیام ویدیویی)

(پخش پیام ویدیویی) من می خواهم بدانم که سیاست آمریکا درباره این که دوست دارد همه جای جهان در واقع حضور داشته باشد و بیشتر هم حضورش، حضور نظامی است، چیست؟ چرا همیشه دوست دارد در خلیج فارس حضور داشته باشد، چرا در کشورهایی مثل افغانستان، عراق و کشورهای دیگر در گذشته و حال داریم می بینیم که حضور دارند. چرا دوست دارند که همه جا حضور داشته باشند. واین که آیا، اگر کشوری مثلا ایران ناو جنگی ببرد به سواحل آمریکا، مثلا در خلیج مکزیک یا هر جای دیگری، عکس العمل آمریکا چه خواهد بود؟ آیا این حق را برای کشورهای دیگر هم قائل است یا خیر؟  (پایان پیام ویدیویی)

پرسش: پیش از اینکه پاسخ دهید – دفعۀ اول نیست که شما این را می شنوید – موضوع معیارهای دو گانه است. مردم درون و بیرون از ایران راجع به مجاهدین خلق که در فهرست گروه های تروریستی شما هستند، دائم صحبت می کنند. همچنین سیاستمداران در ایالات متحده واقعاً معتقدند و به طور علنی از آنها حمایت کرده اند. صحبت هایی می شود که شما حتی دارید آنها را از فهرست تان خارج می کنید و این که این اتفاق می افتد یا خیر نشانۀ دیگری است. از همۀ این موارد، از اسرائیل تا بحرین، حضور نظامی، آیا نگران هستید که مردم در خاورمیانه به آمریکا نگاه می کنند و این کشور را بجای قدرتی که از اصول و مبانی پیروی می کند، به عنوان یک قدرت ریا کار ببینند ؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، من فکر می کنم تاریخ ما تاریخی است که بر اساس اصول و ارزش هایی بنا شده است که ما معتقدیم ارزش هایی جهان شمول هستند. حالا، ما انتظار نداریم هر کشور و ملتی در مورد همه چیز با ما موافق باشد. به این دلیل است که ما از بحث جدی استقبال می کنیم. چیزی که ما نگران آن هستیم این است زمانی است که رژیمی قدرت را به دست می گیرد که ایدئولوژی یا روش دیگری دارد که برای همسایگانش تهدید آمیز ور برای مردم خودش زیان بار است. بنابراین، ما حرف خود را می زنیم. ما همواره در مورد بحرین صحبت کرده ایم و دولت را تشویق کرده ایم که اقدامات بیشتری انجام دهد، و از بررسی مستقل در این کشور حمایت می کنیم. بیایید از رژیم ایران هم بخواهیم که بررسی مستقلی داشته باشد، جایی که مردم ممکن است چیزی بگویند که آنها دوست ندارند بشنوند. ما از این هم خیلی حمایت می کنیم.

ما می دانیم که همۀ کارهایی که در طول 235 سال و اندی تاریخ مان انجام داده ایم قرار نیست برای همه جالب باشد یا مورد حمایت همه قرار بگیرد، و ما تاریخ خود را جدی می گیریم. بنابراین، برای مثال، ما در مورد کاری که در سال 1953 انجام دادیم ابراز تأسف کرده ایم. ما آمریکایی های بلند رتبه ای داشته ایم که گفته اند که این کار باعث ایجاد اخلال در چیزی شده است که می توانست یا باید روند توسعۀ طبیعی دموکراسی در ایران می بود. در آن زمان، جنگ سرد بود. اتحاد شوروی بود که به نظر می رسید خطر وجودی برای همه، از جمله ایران، ترکیه، یونان، و هر کشور دیگری که از آن نام ببرید باشد. بنابراین، ما گاهی اوقات، وقتی به گذشته فکر می کنیم، بر می گردیم و می گوییم: "آیا می توانستیم این کار طور دیگری انجام دهیم؟" و بنابراین، ما از اتفاقی که در سال 1953 رخ داد، متأسفیم.

و بعد ما همچنین سعی کرده ایم خاطر نشان سازیم که حادثۀ ناگوار شلیک به هواپیما چیزی است که ما عمیقاً از آن بابت متأسفیم و این را بارها گفته ایم. و بنابراین، ما نمی خواهیم تنش بیشتری وجود داشته باشد. ما سعی کرده ایم، به خصوص طی دو سال و نیم گذشته، سعی کنیم این تنش ها را کم کنیم.

و بالاخره، وقتی به سؤال کلی می رسیم در مورد این که ما چه کسی هستیم، از چه چیزی حمایت می کنیم، من فکر می کنم، من آنقدر عمر کرده ام که بگویم احتمالاً هر کشوری، هر کشوری دو رویی دارد زیرا سخت است که همیشه در مورد کارهایی که انجام می دهید و چیزهایی که از آنها حمایت می کنید شفاف باشید. اما نمی دانم آیا هیچ کشوری هست که از ما شفاف تر، خود اصلاح گرتر، یا مایل تر باشد که بگوید شاید ما نباید این کار را می کردیم، جایی که ما در آن انتخابات داریم و قدرت از جناح راست به جناح منتقل می شود، ولی در درون نظام قانونی با ثباتی که به حقوق افراد احترام می گذارد.

بنابراین، وقتی کشوری از ما انتقاد می کند، ما می گوییم، خیلی خوب، بیایید به آن نگاهی بکنیم. ما خواهیم دید آیا مشروعیتی در آن هست، بیایید ببینیم چه کاری را می توانیم بهتر انجام دهیم. وقتی کشوری که هیچ آزادی در داخل این کشور ندارد مورد انتقاد قرار می گیرد، این به عنوان توهین بزرگی در نظر گرفته می شود، و رژیمی مسئولیت را به عهده دارد سعی می کند اطلاعات را به نوعی تغییر دهد که از بحث آزاد جلوگیری کند. و وقتی نوبت به آزادی کشتیرانی می رسد، اگر کشتی ایرانی بخواهد در آب های بین المللی در موقعیتی مناسب باشد، این از نظر ما مشکلی ندارد. منظورم این است، قوانین این طور هستند.

ما نظامی قانون-مدار می خواهیم، که به این دلیل است که ما این قدر نگران هستیم وقتی ایران به قوانین اشاره می کند. این حکومتی است که تحت سخت ترین تحریم ها قرار دارد و محکوم شناخته شده است. چرا؟ چون آنها قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل را نقض کرده اند، و به انجمن بین المللی انرژی اتمی دروغ گفته اند، وقتی که همه اعتقاد دارند که اگر این رژیم کنونی به سلاح هسته ای دست یابد، این بسیار خطرناک خواهد بود و باعث بی ثباتی خواهد شد.

بنابراین، ما نگاه می کنیم و می بینیم که فقط ایالات متحده نیست که ابراز نگرانی می کند؛ می بینیم که تمام جهان در مورد رژیم کنونی ایران نگران هستند. حالا، من فکر می کنم گردش بزرگ تاریخ باید به ما این آسودگی را بدهد که سر انجام، مردم ایران آزاد خواهند بود، آنها حق اظهار نظراتشان را خواهند داشت، آنها از طرف انواع رژیم ها استبدادی که اکنون بر ایران حاکم هستند سرکوب نخواهند شد.

پرسش: پرسش آخر، و می دانم که سرم به باد خواهم رفت. بررسی های بی بی سی با تعداد زیادی از بینندگان در افغانستان نشان می دهد که سازمان اطلاعاتی پاکستان از طالبان حمایت می کند، به آنها تعلیم می دهد. این قرار است امروز پخش شود. این فقط رهبران طالبان و رهبران محلی نیستند که این را می گویند. عوامل سابق سازمان سیا نیز همین را گفته اند. فقط به نظر می رسد شواهد زیادی وجود دارند که نشان می دهند پاکستان هنوز در آنجا مشغول کمک به طالبان است. چرا شما هنوز آنها را دوستان خود می خوانید؟

کلینتون، وزیر امور خارجه: خوب، ما پاره ای از مکالمات خیلی صریح و جامعی را با پاکستانی ها داشته ایم. و ما، همانطور که به طور علنی هم گفته ایم، از بعضی از فعالیت های آنها اطلاع داریم. بار دیگر، سخت است که بگوییم که افرادی که در رأس هستند کاملاً از این امر آگاه هستند، چون باید بگوییم که آنها هم از اعضای کنونی و هم اعضای بازنشسته سازمان اطلاعاتی هستند که یا با این سازمان ها احساس همدردی دارند یا به استفاده از این سازمان ها به عنوان حصاری در مقابل بی ثباتی خودشان و یا حمله از جاهای دیگر نگاه می کنند.

بنابراین، ما به خوبی از اتفاقاتی که می افتد آگاه هستیم، اما همینطور می دانیم که ثبات و امنیت در افغانستان مستلزم این است که همسایگان این کشور، از جمله ایران، پاکستان، کشورهای آسیای مرکزی، هند، روسیه، چین همگی باید در ایجاد ثبات و امنیت در افغانستان نقش داشته باشند. بنابراین، من هفتۀ آینده برای شرکت در جلسه ای در مورد منطقه به استانبول خواهم رفت. و ما امیدواریم که، وقتی آنجا هستم، همۀ کشورها، از جمله پاکستان تمایل داشته باشند تعهد خود به ثبات و امنیت در داخل افغانستان را تأیید نمایند و اقدامات ملموسی را ارائه دهند.

و سر انجام، من واقعاً معتقدم که اگر دولت ها فقط قابلیت های مردم شان را شکوفا سازند، آنها از چه می ترسند؟ چرا می ترسند که مردم در فرای مرزها تجارت انجام دهند؟ در برخی موارد، مثل مورد طالبان، چرا آنها می ترسند که دختران شان به مدرسه بروند؟ چرا می ترسند به مردم اجازه دهند برای آینده ای بهتر مشارکت کنند؟ بنابراین، این واقعاً در مرکز چیزی قرار دارد که من به آن معتقدم، که چیزی که من می خواهم ببینم صورت می گیرد این است که به افراد، پسر و دختر، فرصت داده شود که قابلیت های خدا داد خود را شکوفا سازند. و می دانم که چه ظرفیت هایی در افغانستان وجود دارند، در ایران، در مکان هایی در سرتاسر جهان که این قابلیت ها به تحقق نرسیده اند. و این فقط ضرر عظیمی برای فرد یا خانواده یا جامعه نیست، این ضرر عظیمی برای جهان است.

پرسش: وزیر کلینتون، از شما متشکرم که در این نشست با بی بی سی شرکت کردید.

کلینتون، وزیر امور خارجه: از شما خیلی متشکرم، بهمن.